13.12.2011 | Una charla con Caetano Veloso

“Es importante que tengamos mujeres en posiciones de poder”

Vino sólo por tres días a la Argentina, en una visita que describe como sumamente emocionante, del orden del descubrimiento, pero a la vez por fuera de la exposición pública. Se pensó que podría sumarse a los festejos por la asunción presidencial en Plaza de Mayo; él agradeció el convite, pero explicó que había venido por un motivo puntual, y a eso quería abocarse exclusivamente. Caetano Veloso llegó a Buenos Aires invitado por el Parque de la Memoria, el espacio que emplaza un punto de arte y reflexión alrededor de los derechos humanos en Costanera Norte (ver aparte). “Un verdadero grito lanzado al mundo”, lo describe Veloso en diálogo con Página/12, todavía empapado por las sensaciones que le dejó el recorrido por el lugar, junto a Abuelas y Madres de Plaza de Mayo.

El bahiano recibe a este diario en el elegante hotel de Recoleta con que lo ha agasajado la organización, dispuesto a una charla distendida a la que le impone ritmo propio: el de su hablar bajito y pausado, que tiene mucho de musical, con el que impone una infranqueable distancia gentil, que sólo parecerá acortarse sobre el final de la entrevista, cuando recomiende enfáticamente Verdades verdaderas, la película sobre Estela de Carlotto que fue a ver al cine de un shopping, en su única salida. Su figura, en esta charla que excede lo estrictamente musical, sigue siendo la de ese caballero de fina estampa que se despliega también sobre el escenario.

La estadía local de Veloso fue tan corta como intensa: el cantautor participó de un homenaje a Francisco Tenorio Cerqueria Júnior, Tenorinho, un pianista de jazz secuestrado en Buenos Aires tres días antes del golpe del ’76, que había llegado acompañando a Vinicius de Moraes y Toquinho. Por lo que se pudo reconstruir de su historia, un grupo de tareas de la ESMA lo confundió por su aspecto físico (barba y anteojos), fue torturado durante nueve días y finalmente asesinado. Permanece desaparecido. Caetano, que fue su amigo, lo recordó en una charla que fue grabada para un futuro documental y que se completó al día siguiente con un recorrido junto a Abuelas y Madres de Plaza de Mayo por el Parque de la Memoria. “Me dio una sensación de estar en un polo importante, a nivel mundial, de concentración de atención a la cuestión de los derechos humanos”, aprecia Caetano sobre este lugar. “Es tal la belleza del sitio, las obras que están allí, las esculturas, la arquitectura, la presencia del río, todo concurre para que sea un punto especial en el mundo. Es muy fuerte: como un grito mundial, lanzado desde este punto.”

–Vino también convocado por la figura especial de Tenorinho. Su caso pone de manifiesto el desprecio por la vida humana, la brutalidad de los asesinos, pero no es tan conocido aquí. ¿En Brasil lo es?
–Bueno, hay que tener en cuenta que ustedes tienen 30 mil desaparecidos, las cosas se van conociendo de a poco. Cuando me hablaron para venir aquí, el caso de Tenorio vino de inmediato a mi corazón y a mi cabeza, y debo agradecer especialmente a la actriz, bailarina y coreógrafa Natalia Méndez Arguindegui: conversando con ella creció la posibilidad de que yo viniera. El caso de Tenorio sonó mucho en Brasil, mucho tiempo, pero no se sabía que su desaparición estaba ligada con la situación política de la Argentina de entonces. Desapareció, no se sabía si estaba vivo, si había enloquecido, si quería escapar de la familia... Cuando volvió la democracia en Argentina comenzó a saberse lo esencial. Fue torturado y lo mataron. Era un músico. Y era mi amigo. A él sólo le importaba la música, era un apasionado de las armonías, ésa era su vida. Bajó del hotel para comprar cigarrillos y algo en la farmacia, según la nota que dejó, y no volvió nunca más. Dicen que lo confundieron o que directamente lo tomaron por un activista político por su facha, de barba y pelo largo.

–En Brasil se le otorgó el estatuto de desaparecido político, con resarcimiento a la familia, hace muy poco. ¿En qué estado están, en general, las causas de desaparecidos allí?
–A partir del gobierno de Fernando Henrique Cardoso se empezó a hacer algo como respuesta a esta demanda. Hay que tener en cuenta que, comparado con Argentina, ha sido un pequeño número, unos 400, aunque, claro, es siempre terrible. La actuación de la Iglesia Católica en la dictadura fue muy importante, mayoritariamente favorable a las víctimas y contra los opresores. En Argentina no pasó lo mismo, eso da una cara distinta a las cosas. En los primeros años, la dictadura brasileña no era demasiado dura; después, en el ’68, la cosa empeoró, pero aun así nunca fue como en Argentina o Chile. De todas maneras, hay casos como el de Tenorio, que entró en el marco del Plan Cóndor: por lo que se sabe, la embajada brasileña no informó sobre su destino, pero estuvieron al tanto, las autoridades argentinas habían mandado un documento dando cuenta de que estaba preso, ilegalmente. Entonces, hoy en Brasil hay resarcimiento a los familiares de desaparecidos y a los que sufrieron torturas. Pero lo que no hay es la más remota idea de punición a quienes puedan ser responsables de esas torturas y asesinatos. Eso no hay.
–¿Y el reclamo está instalado socialmente?
–Bueno, está el reclamo de algunos familiares y de sectores de la sociedad brasileña, de grupos de izquierda y otros, pero es difícil decidir en el caso de Brasil. Hay mucha gente que piensa que para seguir la tradición brasileña de acuerdos está bien seguir indultando a los responsables. No sé, es una manera bien brasileña de hacer las cosas: Brasil es un país con una tradición de acuerdos, es una característica nacional. Y yo soy brasileño, no puedo decir que estoy del todo fuera de este marco de pensamiento. Mi corazón y mi cabeza oscilan en esta cuestión.

–¿No tiene una posición tomada?
–No muy clara en cuanto a la punición. Mi tendencia natural sería que los torturadores y los responsables por las torturas y los asesinatos fueran castigados. Esta es mi tendencia personal. Pero entiendo y comparto espontáneamente el clima de acuerdo y conciliación que es tradicional en Brasil, por eso digo que soy muy brasileño: soy brasileño como los otros. Cito unos versos muy bonitos de Carlos Drummond de Andrade: “Yo también soy brasilero, moreno, como ustedes”.

–Es curioso esto que cuenta, teniendo en cuenta lo que representa la figura de la presidenta Dilma Rousseff, una mujer que ha estado presa y ha sido torturada.
–¿Ha visto aquella fotografía bellísima que le tomaron en aquel momento? Ella tiene una cara límpida, con una expresión muy entera, y los militares que la juzgan se tapan la cara. Es una fotografía conmovedora.

–Cristina Fernández hizo alusión exactamente a esa foto en su discurso de asunción, en el Congreso.
–No la escuché, qué bueno. La fotografía es impresionante. En la política de derechos humanos los Kirchner han sido muy importantes, muy claros. Eso es muy bueno.

–¿Y dice que aun representando lo que representa la presidenta, la posibilidad de juicio y castigo queda afuera de la agenda?
–No digo fuera de la agenda, pero no es algo que pueda ser tan claro como en Argentina. Dilma propuso una Comisión de la Verdad, pero hasta el día en que salí de Brasil no había dicho quiénes serán las personas que compondrán esa comisión. Es ella la que tiene que elegir, y hay presiones de izquierda, de derecha, de militares, de todos.

–¿Qué relación de cercanía tiene con Dilma Rousseff?
–No la conozco personalmente. Hace poco ella dijo que le gustaría conversar conmigo algún día. Espero que eso pase. Dilma es la candidata que Lula eligió, fue una elección solo suya, y sigue muy bien, muy digna. La verdad es que en la suma total los resultados de estos dos gobiernos de izquierda fueron mucho mejores de lo que había imaginado que serían.

–¿Lo sorprendieron?
–Sí. Voté a Fernando Henrique y a Lula en sus primeros mandatos. En ningún caso los voté para sus reelecciones. Reelección, no. Los elijo, pero no quiero reelección. Pero al fin quedé contento con los dos.

–¿Qué importancia le da a que Brasil tenga una mujer presidenta por primera vez?
–Mucha. Con la tradición machista, latina, que cargamos, es importante que tengamos mujeres en posiciones de poder, de mando. La importancia es simbólica, pero es más que eso... me suena bien que la presidente de Brasil sea una mujer.

–Con respecto a esa tradición machista, aquí hay un tipo especial de crítica a la Presidenta que apareció, sobre todo al principio de su gestión, de parte de las mujeres. ¿En Brasil también se da?
–¡Ese es un problema de mujeres, prefiero no meterme! (risas). No, una cosa puedo decir a favor de Brasil: contra Dilma, no.

–La actual ministra de Cultura del Brasil es también una artista, música, compositora, Ana de Hollanda. Antes estuvo Gilberto Gil...
–Sí, él no es mujer, ¡pero al menos es músico! (risas)

–¿Esa condición le imprime una dirección especial en cuanto a la música a la gestión de gobierno?
–Sí, el caso de Gil fue muy notable, porque él es un artista muy reconocido, entonces como ministro le dio al Ministerio de Cultura un nivel de visibilidad que nunca había tenido antes. Esto fue muy importante. Y también tomó posturas, por ejemplo, con relación a la idea tradicional de derechos autorales, de software libre. Es curioso, la actual ministra tiene una posición diferente, diría que opuesta, más inclinada al control. Pero es importante que haya un equilibrio. Para eso también sirve la alternancia entre hombres y mujeres, ¿no?

LA DIFERENCIA DE JOAO GILBERTO

“Cuando yo era un niño, la música tradicional argentina era muy conocida en Brasil, estaba muy presente. Y la música brasileña no era conocida en la Argentina, muy poco. Esto comenzó a cambiar recién en los ’70”, compara Caetano Veloso. “Cuando yo vengo a Buenos Aires, para mí es el mejor público del mundo: es la gente más informada, más inteligente, la que hace más silencio, y a la vez tiene más calor.”
–¿No estará siendo un poco demagógico?
–Le aseguro que no. Le digo lo mismo que le digo a un francés, a un alemán o a un brasileño: la mejor platea del mundo es la argentina.

–Desde la Argentina siempre miramos con cierta envidia a los brasileños: logran que músicas muy sofisticadas sean realmente populares a la vez. ¿Por qué cree que han logrado esto?
–No sé, en medio de tantas cosas malas de la sociedad brasileña, esto aparece como un síntoma de alguna salud, ¿no? Esto empezó sobre todo con Joao Gilberto, que era lo más exquisito y también lo más raro, y a la vez fue lo más popular. Los primeros discos de bossa nova fueron como un escándalo de rareza, pero al mismo tiempo calaron en el gusto de público. Y así como la música argentina de los ’30, ’40, ’50 estuvo muy presente en Brasil, o mejor dicho en el mundo, la música brasileña logró ese nivel de expansión décadas después, sólo después de Joao Gilberto y Tom Jobim. Antes tuvimos a Carmen Miranda, una presencia muy fuerte, desde luego. Pero el que marcó la diferencia fue Joao Gilberto.

LA CANCIÓN Y LA PALABRA

“Arte y política es una relación que puede llevar a muchos equívocos”, define el cantautor, invitado a reflexionar sobre esta temática. “Una canción no es sólo un medio para expresar una idea, puede tener un significado político que no puede controlar conscientemente el autor. No se puede reducir la importancia política de una obra a la intención deliberada de quien la hace.”

–Se entiende esa diferenciación teórica, pero es inevitable que la gente espere que los artistas populares, sobre todo si son autores, digan. ¿Cómo lo maneja?
–De mi parte, digo. Claro que digo. Pero esto no puede valer como un criterio para juzgar el valor artístico de una canción, una película, un libro, una obra de teatro, un ballet, un cuadro: eso es lo que intento decir. Hubo un tiempo en que si uno decía cosas que sonaran como palabras de orden de izquierda era como un pasaporte para la aprobación: esto es un equívoco. Por eso recordé aquella entrevista que me hizo la hija de Sartre, cuando yo estaba exiliado en Europa. Ella insistía e insistía sobre el mensaje de las canciones, quería ponerme en un lugar, una etiqueta. “Sos de izquierda, ah, entonces tu música nos importa, comenzamos a escucharte.”

–En Brasil es famoso porque opina siempre de temas muy diversos, hasta lo critican por hablar demasiado. ¿Cuál cree que debe ser el rol del artista con relación a la coyuntura?
–En Brasil hablo como ahora, que estamos conversando, me gusta cantar y conversar, esas cosas me gustan. Me preguntan de todo, y cuando tengo algo que decir, digo. Ya ve: es lo mismo que con las canciones.

LA CHARLA Y EL PARQUE

-En la charla que dio en el Parque de la Memoria habló de los meses que pasó preso, en la dictadura brasileña. No suele contarlo públicamente, ¿verdad?
–No. Lo escribí en mi libro (Verdad tropical), y ya está, no lo cuento, no es agradable. Además, es desproporcionado, porque la mayoría de las personas que conozco que tuvieron una participación política importante han sufrido mucho más. Entonces, yo soy un cantor famoso, llevo una vida dulce, no me parece justo repetir que estuve dos meses en una celda, y tal. Fue una marca en mi vida, puedo imaginar la marca que llevan los que han sufrido mucho más. Lo conté en esta ocasión sólo porque era el tema de mi viaje y me hicieron una pregunta al respecto.

–¿Qué otro recuerdo se lleva de esta visita?
–Me gustó mucho conversar con Estela (de Carlotto) y con las Madres, con las otras Abuelas, fue una maravilla, muy conmovedor, pero muy dulce también, muy alegre... Después fui al cine a ver la película sobre Estela. Me hizo llorar.

–¿La película?

–La película un poco, las personas reales más todavía. Me dieron mucha alegría también. Y esto está en el Parque de la Memoria: no es mórbido, para nada. Es muy serio, grave, pesado: aquellos nombres con esas placas de piedra, como sobrepuestas, pero para nada mórbido. Es vital. Y hay esculturas muy bonitas: una de un berimbao que hace sonido con el viento, otra que forma la cara del padre desaparecido del artista, la otra del chico que está en el río, de espaldas a nosotros... es muy conmovedor. Recomiendo fervientemente visitar ese lugar. Del mismo modo recomiendo la película Verdades verdaderas. ¿Ha visto lo que son las actuaciones de Susú Pecoraro y de Rita Cortese? Magistrales.
POR LA LIBERTAD Y EL PENSAMIENTO

El proyecto Parque de la Memoria-Monumento a las Víctimas del Terrorismo de Estado surgió como una iniciativa de diez organismos de derechos humanos, presentada a los legisladores de la ciudad de Buenos Aires en 1997 y convertida en ley al año siguiente. Este espacio público de 14 hectáreas, ubicado en la franja costera del Río de la Plata adyacente a la Ciudad Universitaria, alberga el Monumento a las Víctimas del Terrorismo de Estado, un conjunto de obras escultóricas como las que describe Caetano Veloso en la entrevista, y la sala PAyS (Presentes Ahora y Siempre), centro de información sobre las víctimas y sala de actividades artísticas y culturales. “La iniciativa de acompañar el monumento con un conjunto de obras de arte contemporáneo conlleva la afirmación de que el arte, en las antípodas del autoritarismo, genera libertad de pensamiento y promueve la reflexión y la elaboración del trauma social provocado por el terrorismo de Estado en la Argentina”, se advierte en la presentación de la página web del parque, www.parquedelamemoria.org.ar